Quanto segue propone una ricostruzione del dibattito avvenuto al Circolo della Rosa di Verona il 4 ottobre 2016 a partire dai due interventi introduttivi di Alessandra Allegrini e di Chiara Zamboni e dal primo intervento di risposta di Luisa Muraro.

Il dibattito a seguire è stato trascritto sulla base delle registrazioni.

Per maggiori informazioni: http://www.circolodellarosavr.org/circolo.php?p=news&id=604

 

 

 

 

LUISA MURARO: Devo rispondere a una domanda di Chiara Zamboni che dice: “ordine simbolico della madre” è una espressione sbagliata. Ora questa è, come dire, un tipo di obiezione che non si fa a una donna come me, perché io non sono una pensatrice sistematica e non propongo concetti ma idee a disposizione di chi desidera pensare meglio l’esperienza. Quando ho letto L’Altro che è donna di Riccardo Fanciullacci (in corso di stampa) gli sono stata riconoscente per il lavoro che fa di coesione del pensiero della differenza.

Quella formula del simbolico materno, è stata coniata da altre, non da me e io l’ho ripresa anche perché le persone che avevano coniato questa formula hanno autorità risuonante dentro di me. Così mi sono lasciata ispirare. Attualmente, l’espressione ordine simbolico della madre potrebbe sparire dalla mia vita, in effetti io non ho una rigida coerenza di ricerca. Sono forse io una specialista di questo o di quello? No! Allora, quella formula poteva anche sparire, invece è rimasta. Mentre Chiara parlava, anche io ho pensato che è una formula greve e che, per certi aspetti, poteva essere sbagliata, poteva essere malintesa. Ma essere malintesi nel modo di pensare nuovo che noi pratichiamo è la norma.

Mi hanno detto: “ma come, togliamo di mezzo il padre e mettiamo al suo posto la madre?”. Se è per questo, il patriarcato l’ha già fatto, il mettere le madri al posto dei padri. L’ordine simbolico della madre, nella mia mente, non è mai stato una prospettiva da realizzare: era, ed è, una prospettiva, per chiamarla così, da far affiorare, qualcosa che ha tenuto su l’umanità, da scoprire. Comunque, nonostante i malintesi, quella nominazione mi è rimasta dentro e, oggi come oggi, io la vedo come qualcosa che è al servizio. Al servizio di che cosa? Di una nuova coscienza evolutiva, che in modo efficace modifichi, ed è già cominciato questo processo, il rapporto del sapere scientifico con la natura, ma anche di noi con noi stessi. Era un rapporto a cui mancavano elementi essenziali, noi questo lo sentiamo anche se il nostro sapere codificato non lo sa. Tanto che sono arrivata a coniare una formula: la verità soggettiva è più vera di quella oggettiva. L’ordine simbolico della madre sarebbe la consacrazione dell’esperienza soggettiva degli esseri umani in rapporto con l’altro da sé. L’altro possono essere individui di un genere sessuale differente o “strano”, può essere la natura, può essere il proprio altro che nascondiamo dentro. Ecco, sì, si tratta di una consacrazione perché la confezione di un essere umano non è che avviene tutta naturalmente, né tutta culturalmente: la confezione di un essere umano è un processo che tiene legato quello che è. Questa competenza che proviene dal simbolico della madre, questa forma di competenza simbolica, è quella che ci dà poi, nelle circostanze storiche, il senso del disponibile/indisponibile, una misura interiore sensibile che cercare di stabilire e fissare eticamente, è tempo perso.

Tutto questo non è affatto chiaro, ma la parola ordine simbolico della madre ci è rimasta dentro a combinarsi con altre cose, altri pensieri. Perciò sento un certo sospetto su quella formula, ma non mi sento di rinnegarla, mi è stata ispirata e l’ispirazione si è rivelata buona. È una banale risposta… ma queste obiezioni nei miei confronti sono mal poste, perché io non ho un discorso completo o da completare davanti a me, e nemmeno voglio arrivare ad averlo.

 

 

MORENA: Ho una questione da sottoporre a Luisa ed è sulla creatura, sulla relazione materna con la creatura. Cito tre righe dal tuo libro: Comunque sia la creatura piccola è la protagonista della relazione materna, il suo lavoro ne è la grande risorsa. E poi dici ancora: La relazione materna è moltiplicabile senza perdere la sua unicità. A me risuonano molto queste parole: oltre ad avere un figlio ho avuto anche una bambina in affido, da quando aveva due anni e ora ne ha 23, si è sposata e durante il rinfresco mi ha detto: “Zia tu e lo zio siete stati i miei veri genitori”. Al di là della gratificazione che queste parole mi hanno provocato: è vero, la creatura, che non era mia figlia, è stata lei la protagonista, ha trovato la misura di questa relazione, l’ha trovata lei. Cerco di traslare questo ragionamento nei confronti della GPA: anche nella GPA i genitori che andranno ad allevare una creatura non saranno i genitori biologici, però, secondo la mia esperienza, il grande lavoro relazionale è il lavoro della creatura. Quindi mi sembra che l’attenzione che questi genitori, siano una coppia omosessuale o eterosessuale, applicano nella relazione con questa creatura, ecco questa attenzione e la disponibilità e il lavoro relazionale della creatura siano gli elementi essenziali.

 

 

LUISA MURARO: Riguardo la prima parte, hai letto e interpretato parole che ho detto e con le quali io non posso che essere d’accordo. Quanto al seguito: tu sembri credere che la GPA sia qualcosa che la GPA non è. Non è questo. I genitori, diciamo gli aspiranti genitori, prendono materiale biologico di qua e di là e lo mettono insieme con la procreazione assistita, lo immettono nel corpo femminile prescelto, e viene così confezionato un essere umano. Non è la cosa che ci si immagina poeticamente. Perciò che ho insistito sulla questione del mercato, che nemmeno è di una pura storia di mercato. Se fosse così come la si immagini poeticamente, e come si è realizzata nei primissimi casi (nei casi spontanei prima che ci fosse l’evoluzione che c’è stata in dieci o vent’anni) si potrebbe considerare di farla, perché ci sono le risorse affettive e simboliche per far sì che una coppia che non ha bambini abbia una creatura in dono da una persona che era precedentemente affezionata a loro. Mio figlio, per esempio, è stato cresciuto soprattutto da sua nonna e un giorno mi disse: ”Guarda mamma che io considero la nonna più mia mamma di te”. L’ha detto con semplicità, l’ha detto chiaramente e lui è rimasto mio figlio e io ho visto il frangersi della maternità in una pluralità. In casi come questo ci sono le condizioni, ci sarebbero, ma la GPA non è così. Nella GPA, a parte il mercato, si tratta veramente di un corpo femminile che fabbrica un essere umano. Ma lo fabbrica in modo che non è più l’essere umano che può vedere se stesso sorgere dal profondo della biologia, venire avanti, essere intessuto e poi finalmente il corpo che lo ha intessuto lo dona alla luce, all’aria, al mondo. Non è più questo, è un’altra cosa. Questa non è la sola ragione, perché c’è, come ho già detto, la ragione del mercato. C’è anche un’altra ragione specifica che rende la cosa seriale: la donna viene trasformata per nove mesi in una produttrice a disposizione di altri. È quest’ultimo l’argomento maggiore contro la surrogazione che viene avanzato da  molte femministe e dalle autorità di molti Stati: la donna è ridotta a una macchina generatrice. Io non uso questo argomento, però lo condivido.

Una questione che mi pongo è come la cultura politica di sinistra  continui a sbagliare su questo punto. In nome del progresso? E un progressivismo cieco, per cui non c’è da meravigliarsi del populismo reazionario e della demagogia di destra.

 

ALESSANDRA ALLEGRINI: Qualche tempo fa ho letto articoli, scritti negli anni passati in ambito femminista, sulle Nuove Tecnologie della Riproduzione (Ntr), che subito dopo, o quasi contemporaneamente, sono state rinominate Tecnologie della Riproduzione Artificiale (Tra), fino alla scomparsa della parola ‘artificiale’ nella più rassicurante Procreazione Medicalmente Assistita (Pma). Mi colpivano due aspetti. Intanto il fatto che non si distingueva in maniera netta tra queste, che sono vere e proprie tecnologie, e la maternità surrogata, che invece è una pratica in cui sono anche impiegate tecnologie riproduttive. Per inciso poi, anche in questo caso si registra un analogo slittamento semantico: in passato non si parlava di Gestazione per Altri (Gpa), ma solo di maternità surrogata e di utero in affitto, espressione che utilizza anche Luisa Muraro. Forse anche a causa della mancanza di questa distinzione, tra surrogata e tecnologie della riproduzione, non si immaginava un utilizzo da parte maschile. Mi stupiva questo cambiamento di percezioni e comportamenti. Si paventava il probabile conflitto tra due madri, madre genetica e madre gestante, ma, stando alle letture che ho fatto, non si pensava che la maternità surrogata, o utero in affitto, potesse essere un sostegno alla paternità. Questo per dire quanto, secondo me, la discontinuità tra ieri e oggi stia propriamente nella pervasiva mentalità del neoliberismo, che tende a rendere indifferente, uguale, ogni esperienza, ogni relazione. Io poi rimango dell’idea che conti ancor più l’aspetto strumentale-oggettuale delle possibilità tecnoscientifiche, ad un livello simbolico-discorsivo. Queste vanno tessendo un ordine mentale – potremmo chiamarlo l’ordine dell’espansione del possibile, con le parole di Luisa Muraro – fatto di assenza di limiti, di misura, e anche di differenza, perché la rimozione del femminile-materno è intrinseca al farsi della scienza-tecnologia già in età moderna… È questo aspetto che alimenta l’idea che una possibilità in più sia automaticamente una libertà in più, ed è questa identificazione che crea confusione.

 

MARIA: Mi ricollego ad alcune cose già discusse. Sono contenta di aver letto nel libro un’apertura veramente notevole, e voglio soltanto esprimere una curiosità: questo dibattito che facciamo questa sera investe una tematica che viene trattata ultimamente in modo compulsivo e bulimico, ma mi sembra  quasi che ci sia una strana coincidenza con il riconoscimento delle coppie monogenie e che questa tematica abbia sollevato veramente qualcosa di più e abbia come messo il dito nella piaga del problema.

 

LUISA MURARO: Avete letto il manifesto delle 100, il manifesto delle lesbiche che non sono d’accordo con questa pratica? Un ottimo testo.

 

LAURA:  In riferimento a quanto diceva prima Maria, sì è una coincidenza che ho notato anch’io.  Però la pratica della GPA c’è da vent’anni e io ho trovato la coincidenza (quindi le parole di molte femministe in contemporanea con il dibattito sulla legge sulle unioni civili) inopportuna. O era forse opportuna in realtà? Allora chiediamoci come mai proprio adesso. Pongo una seconda domanda: le cose che avete detto e le cose che ho letto anche nel libro, mi sollecitano degli interrogativi sulla questione della libertà rispetto alla possibilità. Ci sono delle cose che mi danno da pensare. Si è parlato di un tipo di libertà che è un mero ampliamento delle possibilità e di un tipo di libertà che invece dovrebbe consentire di accedere, attraverso una presa di coscienza sia interiore (quindi fare la lotta con i nostri fantasmi, sensi di colpa) sia esterna (rispetto per esempio alla presa di parola) alla creazione, alla tessitura di un ordine simbolico inteso come verità soggettiva, come quella matrice attraverso la quale la verità soggettiva può prendere parola. Ecco io in tutto questo stasera sento mancare la parola: la verità soggettiva delle donne, ad esempio, che hanno scelto, e quindi sto parlando di donne non palesemente sfruttate, che non abitano in India o in altri posti disagiati e vivono realtà estremamente negative. A me manca l’esperienza soggettiva di quella parte del mondo, da quella parte di donne.  Io credo che ci sia stata una presa di parola da parte delle femministe, di alcune femministe e anche da parte di appartenenti a vari ambiti culturali e politici, che hanno prestato poca attenzione a quella che potrebbe essere invece una verità soggettiva che non conosciamo. Possiamo dare per scontato che quel lavorio, quel salto evolutivo di cui si è parlato non sia stato fatto? Che il mercato, diceva Luisa, abbia preso il posto della carenza di un passaggio simbolico evolutivo? Il problema è che non si ascoltano queste donne o questi uomini. Non possiamo sapere se questo passaggio evolutivo di coscienza c’è stato. Quel che sento mancante in tutta la vostra riflessione è proprio questo, cioè il fatto di dare per scontato questo tipo di risposta: il passaggio evolutivo non c’è stato. Ma le avete ascoltate quelle donne? E quegli uomini? Forse sì, forse mi sbaglio io.

 

LUISA MURARO: Queste donne e questi uomini li ascolteremo, ci saranno altri incontri. Vorrei ricordare a Morena: queste altre donne, che non sono altre, sono donne che consentono alla gestazione per altri. Il confronto domanda di fare una differenza: una cosa è il prestarsi in un contesto dove facciamo giocare tutti gli elementi (tra gli elementi c’è il legame), della possibilità che ha la maternità di frangersi, e di tenere o instaurare rapporti con le persone coinvolte. Ben altra cosa è che una donna anonima, in una qualche clinica, sia svuotata di una parte della sua eredità genetica per mettere al mondo una creatura con caratteristiche di altri, ottenute con tecniche di fecondazione assistita che non sarebbero necessarie per la vita di nessuno, ma volute dagli acquirenti, e che sia obbligata a separarsi dalla creatura nonostante il molto che questa ha ricevuto da lei durante la gestazione. Nelle prime forme di surrogazione c’era un minimo di tecnologia, non c’era l’intento di spezzare la continuità biologica ed esistevano motivazioni che non si riducevano ai soldi. Per quanto invece riguarda la sofferenza delle donne o delle coppie che si ritrovano sterili, ho avuto degli incontri dai quali ho capito la profondità di questo dolore. Ma perché ci sia confronto, bisogna parlare. Non può accadere che siamo imputate di non aver ascoltato donne che non hanno parlato. Certo abbiamo delle testimonianze, ma senza poterci parlare e discutere insieme.

 

CHIARA ZAMBONI: Viene toccata qui una questione che nel movimento delle donne affiora di frequente. Si tratta della pratica del partire da sé, per cui una verità è tale solo se è una verità soggettiva. Ma con questo non si intende che occorre ascoltare tutte le posizioni soggettive e poi formarsi una opinione. Una interpretazione di questo genere rischia di fare del pensare con altre una specie di presa d’atto sociologica delle diverse posizioni, oggettivandole. Dare un panorama delle diverse voci che emergono. Siamo qui invece a costruire un discorso assieme, esponendoci a partire da quel che pensiamo. È una pratica molto diversa. Si vede bene la differenza tra il dare conto delle diverse posizioni e un percorso di soggettivazione in uno scambio con altre dove si rischia portando un pensiero maturato a partire da sé.

 

LAURA: Quello che dico è, perlomeno, di non pronunciarsi “al posto di”.

 

LUISA MURARO: Io non parlo “al posto di”, non ho parlato per altri. Conosco la sofferenza femminile di non poter diventare madre e l’ho raccontata, ma parlo per me e per quello che risulta a me. Altrimenti avrei portato l’argomento, che ha il suo valore e che portano i giuristi, dello sconquasso che bisognerebbe fare sul diritto italiano per riuscire a farci entrare la possibilità della surrogazione. Infatti,ci sono tante norme, in ambiti diversi, che si oppongono a questa pratica. Siamo noi disposti a sconquassare tutto, una serie di leggi, di principi, di norme, di regolamenti che riguardano la salvaguardia delle persone? Io questi fattori non li porto come argomenti, perché non sono giurista, non mi sento responsabile da questo punto di vista. Mi sento invece responsabile come donna singola femminista che lotta, che ha lottato, per tessere la libertà femminile, perché è quello che io voglio: che venga al mondo libertà femminile. Quella è la cosa che mi interessa e in quell’ottica ragiono. Si presenta una donna e mi dice: “Io ho trovato in questa cosa una libera risposta ai miei problemi”. Io riconsidero, mi dico: bisogna che nasca una nuova coscienza evolutiva. Tu Laura sostieni che è già nata nelle donne che si sottopongono a queste operazioni.

In effetti tu, Laura,  hai detto “potrebbe”: tu stessa ci metti uno, due, tre, quattro punti di domanda e fai bene.

 

LAURA: È vero che tu non hai parlato per loro, lo so benissimo, però allo stesso tempo diciamo che questa cosa è in qualche modo avvenuta. Si è usciti con una serie di definizioni, non è un parlare per loro ma si sono espressi dei giudizi rispetto al fatto che una donna (non l’hai detto tu, parlo del dibattito) si riduca a un corpo femminile utilizzato e svuotato. Io non lo so se è così, bisognerebbe chiederlo alle donne che l’hanno fatto. A parte i casi di sfruttamento, sui quali siamo d’accordo.

 

LUISA: Negli ultimi tempi ho assistito a un documentario che è stato proiettato al festival di Internazionale di Ferrara ed è stato molto interessante perché mostrava tutta una gamma di esperienze illustrate intervistando soprattutto scienziate, ma anche persone che hanno avuto questa esperienza di GPA. Si è vista la scena di un parto, la nascita di un bambino da una donna messicana che chiaramente non faceva questa operazione per la prima volta, poi il bambino è stato dato in mano alla coppia sterile che aveva fatto questa scelta. L’immagine è stata veramente scioccante, forse perché sono vecchia o non lo so per quale motivo, ma l’ho trovato di grande crudeltà. Pensare a quella donna che ha tenuto dentro di lei per nove mesi e poi… ciao ti saluto. Venivano riportate tutta una serie di opinioni espresse da scienziati interessati a questi problemi prevalentemente per motivi economici, e costoro dicevano chiaramente: “questa è la fine dell’utero, noi avremo l’utero non in affitto, ma un utero artificiale…”.

 

ALESSANDRA ALLEGRINI: Bisogna pure che ci sia una presa di coscienza da parte della scienza …

 

LUISA: Esatto! Comunque vi consiglio di guardarlo, è di quest’anno, recente, e dà un’idea molto variegata, molto completa. Si chiama Future baby ed è di Maria Arlamovsky.

 

MARIA TERESA:

Vorrei leggervi una poesia di Wislawa Szymborska, dove per me c’è tutto, è perfetta.  (legge)

 


Nato

Dunque è sua madre.
Questa piccola donna.
Artefice dagli occhi grigi.

La barca su cui, anni fa,
lui approdò alla riva.

È da lei che si è tirato fuori
nel mondo,
nella non-eternità.

Genitrice dell’uomo
con cui salto attraverso il fuoco.

È dunque lei, l’unica
che non lo scelse
pronto, compiuto.

Da sola lo tirò
dentro la pelle a me nota,
lo attaccò alle ossa
a me nascoste.

Da sola egli cercò
gli occhi grigi
con cui mi ha guardato.

Dunque è lei, la sua Alfa.
Perché mai me l’ha mostrata?

Nato.
Così è nato, anche lui.
Nato come tutti.
Come me, che morirò.

Figlio d’una donna reale.
Uno giunto dalle profondità del corpo.
In viaggio verso l’Omega.

Esposto
alla propria assenza
da ogni dove,
in ogni istante.

E la sua testa
è una testa contro un muro
cedevole per ora.

E le sue mosse
sono tentativi di eludere
il verdetto universale.

Ho capito
che è già a metà cammino.

Ma questo a me non l’ha detto,
no.

“Questa è mia madre”
mi ha detto soltanto.

 

 

 

LUCIA: Sono due mesi che parliamo, discutiamo, che ci siamo appassionate a questo argomento, anche molto inquietante. Io mi sono detta: siamo di fronte a una mutazione, un mutamento

 

LUISA MURARO: Siamo in un campo di battaglia, non è che tutto quello che è sarà, siamo in un campo di battaglia.

 

LUCIA: Abbiamo parlato della necessità di pensare il presente, e nel farlo questa cosa ci prende in modi diversi. Ho trovato interessante l’ultimo capitolo del libro di Luisa, quando parla di permanere e mutare, quindi di una mutazione però con un permanere, che è il permanere del fenomeno ancestrale che è nato con la differenza sessuale, ma che non è solo questo. Vorrei una maggiore delucidazione da parte tua, mi potrebbe aiutare a capire di più il presente al di là delle classificazioni, al di là delle prese di posizione. Aiuterebbe a confrontarci con queste tematiche che sono molto inquietanti nel presente dove nel singoli o singole, coppie etero, coppie etero sterili, coppie lesbiche o gay sono sulla scia di come va il mondo, un mondo che noi stiamo vivendo assieme a loro. Noi teniamo molto all’incontro che avremo il 9 novembre, ci auguriamo che lì avvenga questo scambio di conoscenza, magari anche di presa di distanza. Ripeto quindi la domanda: che senso ha questo permanere e mutare e mutare permanendo?

 

LUISA MURARO: E’ quello che l’umanità ha sempre fatto: permanere e mutare. Vorrei che tu ti interrogassi sul fatto che, dopo episodi resi possibili dall’affetto, dall’amore, dal desiderio, dalla domanda, ovviamente con la nuova tecnologia nella maternità assistita, dopo quei primi episodi si è perfezionata l’arte di svuotare dei suoi poteri generativi una donna, per metterle dentro il materiale genetico, biologico, preso da altre parti, sebbene lei avrebbe potuto generare. Bisogna cogliere quello specifico passaggio, pensarci. Questo è avvenuto e quindi non c’è recriminare, ci sono cose che sono lì, esistono. L’esempio che voglio portare è l’eugenetica: la storia dell’eugenetica è stata ricostruita e procede di passaggio in passaggio verso il progresso… si può anche parlare di permanere e mutare. Si sono scoperti episodi tremendi, ad esempio si castravano persone piccolissime perché appartenevano a questa o a quella categoria. La Svezia ha una specie di ospedale-tempio dove sono conservati i documenti a riguardo e dove si va a meditare. A meditare su quello che il progresso, passo passo, riesce a fare cioè il passo nell’indisponibile. Di questo si tratta. Ma bisogna maturare qualcosa tutti, io compresa, perché io ce l’ho con la tecnoscienza, non sopporto le macchine e internet.  Un tale in un confronto mi ha detto rispetto a questo: “ci sono delle persone che si sono messe ad eccellere con il cartaceo: queste persone spesso attaccano la rete”, ecco mi sono riconosciuta! Bisogna sapere quali sono i propri pregiudizi.

Tornando al nostro argomento, su questo tema io non ho pregiudizi di culto della maternità e del bambino, perché sono una povera figura come madre, anzi in merito ho capito delle cose, ciò che rilevava Morena: la maternità si può anche moltiplicare. La surrogata poteva essere questo… ma non lo è.

 

LUCIA: Come l’utero solidaris

 

 

LUISA MURARO: Ma queste formule sono solo parole, non esiste più quella cosa lì. Non bisogna parlarne come se fosse qualcosa che esiste o che può esistere, non è vero, non è vero. Bisogna stare davanti alle cose che capitano effettivamente.

 

 

MADDALENA: Rimanendo davanti alle cose che capitano: provo un senso di fastidio per la coppia gay che vuole a tutti costi immaginarsi in un ruolo femminile. Mi pare una violenza, negare un proprio limite.

 

ALESSANDRA ALLEGRINI: Luisa ha detto all’inizio:  “Riguardo alla tecnoscienza, è inutile per l’essere umano parlare di limiti, l’essere umano non ha limiti”. Invece mi sembra, attraverso una rilettura di come siamo arrivati ad avere questa tecnoscienza, e non sto parlando di altre mediazioni possibili, che questa tecnoscienza si è appunto fatta senza un limite… Non mi pare allora che la questione del limite non ci riguardi. Secondo me, ripensando alla “coscienza del limite” tanto discussa in anni passati, forse è stata un po’ fraintesa… Non si parlava allora di porre limiti alla scienza, come nella prospettiva della bioetica che affronta le cose alla fine, a posteriori, a valle si diceva un tempo. L’interrogazione va posta a monte, anche interrogando se questo è l’unico modo che l’essere umano ha di mediare con la natura, il corpo, il vivente umano e non umano, attraverso la tecnica. Mi sembra che ci sia una questione di limite, che ha a che fare con le alternative all’interno della scienza stessa. Si potrebbe anche pensare di ritornare ad una scienza pura, disinteressata, questa per alcune è una strada, forse se ne dovrebbe parlare. Ipazia stessa aveva lavorato a favore di una maggiore scientificità in contrasto con la prevalenza tecnico-strumentale nella ricerca scientifica. Comunque, è questo il discorso che mi porterebbe a dare una risposta a Maddalena: c’è un limite, che si coglie nel vedere questa tecnoscienza come una modalità discorsiva apparentemente neutra e neutrale, ma storicamente-simbolicamente sessuata al maschile. Nel momento in cui una coppia omosessuale maschile ricorre a questa pratica mi pare si affermi questo tipo di discorso tecnoscientifico senza limite, senza misura, senza differenza.

 

LUISA MURARO: All’enfasi sul limite c’è una risposta che, a suo tempo, ho sentito dare e che condivido. L’ha data Adriana Cavarero in un dibattito pubblico: “Stabilire un limite è un invito a superarlo”. È filosofia di Hegel in un punto che non si può non condividere. Tanto è vero che avere stabilito, in termini patriarcali, la superiorità femminile sul terreno della fecondità ha portato l’uomo a concepire, a volere a tutti i costi avere anche questa eccellenza: la fecondità. E questa è una conseguenza della cultura del limite… La fecondità non rientra sempre nel disponibile, ma è un limite? No, perché altro subentra che è disponibile con l’amore. Per esempio si può avere un figlio da una donna amata e, con il consenso delle terze persone coinvolte, averlo in adozione… la nostra legge non lo consente, ma è una legge umana, storica. Qui siamo in presenza di qualcosa che appartiene all’ordine del disponibile: due uomini, che danno affidamento per i requisiti del benessere della creatura, possono adottarla. Ecco, questo è il punto che occorre dire: è libertà fare tutto quello che si può e si desidera, ma con le necessarie mediazioni, perché altrimenti si va nel disumano. L’eugenetica dimostra cosa vuol dire andare nel disumano: ricordo quel medico, o archivista, svedese che entrava in quel tempio dell’abominio a cui erano arrivati gli Svedesi. Lui diceva che bisogna fermarsi a pensare e non pensare in termini di progresso. E questo bisogna svilupparlo con molta delicatezza e sensibilità. Il fatto che alcune coppie gay maschili desiderino… accade perché loro stanno mettendo insieme una struttura di tipo famigliare e le creature piccole sono un grande dono, sono un grande espediente per poter rendere bella la convivenza.

 

MARTA: Sottolineo che l’utero in affitto è stato usato in maniera strumentale. Quel che però maggiormente mi ha suscitato questo dibattito è legato a un ricordo di quando ragazzina leggevo una femminista americana che diceva, in merito alla parità tra uomini e donne, che questa ci sarà quando le donne saranno liberate dalla schiavitù del fare i figli, che verranno fatti dalle macchine. Questa visione mi inquietava molto allora, e ancora a ripensarci. Perché quando finalmente le donne si sono trovate nella libertà e nella potenza di avere figli scegliendolo come realizzazione straordinaria, già dietro l’angolo si intravede che questa conquista ce la vogliono togliere, la vogliono espropriare tornando indietro a quel pensiero femminista degli anni ’60. L’altro termine di forte suggestione che ho ricavato da quanto ho ascoltato: l’espressione “bambini monumento” che è venuta fuori, perché è così di fatto, basti pensare al giorno della fertilità e così via.

 

LUISA MURARO: No, è una politica per rimediare al calo della natalità.

 

MARTA: E’ vero ma molte donne, giovani donne, decidono che non gliene frega niente della realizzazione nel mondo del lavoro, tutte le cose che noi abbiamo praticato, vogliono fare le mamme, vogliono fare solo le mamme.

 

ALESSANDRA ALLEGRINI: Ma li si tratta di una rinuncia.

 

MARTA: Non voglio addentrarmi in questo. Penso invece al piano inclinato di cui ha parlato Chiara Zamboni, quello che si può fare si fa, e che continuamente osserviamo. Come facciamo ad opporci? Perché appunto: non si possono mettere dei limiti che poi saranno alimentati dal solo fatto di essere posti. Ma la risposta proposta, il lavoro di consapevolezza, mi sembra sempre troppo poco rispetto a ciò che sta andando avanti.  Me ne deriva un senso di impotenza, che non so se venga dalla vecchiaia o dal mio modo di essere, ma mi provoca un senso di scoraggiamento, di impossibilità.

 

WANDA: Sono molto sobbalzata quando Luisa Muraro ha detto: “non si può porre un limite, il senso del limite non funziona”. Mi pare un ragionamento condivisibile se io guardo a quelli/quelle (ma soprattutto quelli) che appena hanno vedono la possibilità di fare qualcosa, la fanno così che il limite viene subito oltrepassato. Si ricordava la risposta di Adriana Cavarero: “Il limite c’è per essere oltrepassato in qualche modo”, però è un ragionamento che posso attribuire a costoro del tutto dal di fuori, perché molto di quello che mi ha insegnato proprio il pensiero della differenza è stata l’accettazione di quelle che possiamo chiamare le contingenze, i dati di fatto. Tra cui anche il fatto primo che sono una donna e quindi non sono un uomo, non sono tutto il genere umano, non lo riassumo in me, non sono il maschile e il femminile insieme. Sono una donna, il che è anche un limite rispetto alla condizione umana. Gran parte del percorso che noi abbiamo fatto è di questo tipo, cioè l’accettazione di contingenze che sono anche limiti assunti, accolti come elementi di forza. Mi colpisce il fatto che nel momento in cui ragioniamo, non posso imporre a coloro che vogliono oltrepassare il limite di sintonizzarsi su questa lunghezza d’onda. Però io credo veramente a questo percorso. Insomma, ho qualcosa da obiettare a questo fatto che qualsiasi limite ci sia,  sia quindi solo un limite, sia solo un ostacolo da oltrepassare! Io conosco la libertà (e tu, Luisa, la conosci meglio di me) che c’è nell’accettare le proprie contingenze e da lì partire per un discorso di libertà costruita, non mera libertà di scelta come si diceva prima.

 

LUISA MURARO: La mia obiezione ha a che fare con il desiderio: non si riesce a capire quale sia l’oggetto del desiderio. Allora: c’è questo, c’è quello, c’è quest’altro… In realtà il desiderio preme dentro di noi, oppure ci abbandona e allora si va in depressione e ci si può anche metter fuori dal vivente e non si ha voglia di starci, ma la vita, per essere vissuta, ha bisogno del desiderio, che ci sia desiderio. E quindi: di che cosa il desiderio? Questa è la grande, come dire, scoperta della cultura tardo-medioevale mistica, ma che è anche dell’incipiente capitalismo. Dante lo attribuisce a Ulisse. Ulisse per Dante doveva fermarsi alle Colonne, però Dante sa che noi oltrepassiamo incessantemente i desideri, però per lui dopo verrà la punizione. Noi non ragioniamo più così, noi non intendiamo più stare dentro i limiti stabiliti da Dio o da altro. È il desiderio stesso che ha questa sconfinatezza, per cui io ho detto che l’essere umano non rispetta i suoi limiti. Inoltre la fecondità è una di quelle cose che è fatta per essere desiderata. Tanto è vero che le donne sono state bastonate in testa e chiuse dentro le case a fare figli per lui. Adesso che di questa cosa non se ne parla più, le donne sono libere di muoversi, ci saranno anche meno figli però… però diventiamo invidiabili: altro che invidia del pene!

 

PAOLA: Può darsi che sia inopportuno quello che voglio dire…

 

LUISA MURARO: E allora non dirlo! (RISATE)

 

PAOLA: Ma me lo porto dentro. Si parla sempre del desiderio da una parte e della relazione da un’altra, e in mezzo c’è il vuoto. Invece non c’è desiderio se non può esprimersi in una relazione, e quando viene impedito a una relazione di esprimersi è il carcere.

 

LUISA MURARO: Paola a volte dice delle cose straordinarie, alle volte non si capisce che siano straordinarie, ma a lei piace parlare così, come una profetessa, una Pizia: esce dalla sua grotta, dice una sentenza, poi si ritira nella grotta.

 

CHIARA ZAMBONI: Vorrei ritornare sulla questione che è stata sollevata da più interventi oggi pomeriggio. Mi riferisco al fatto che la discussione riguardo alla generazione per altri è decollata e intensificata quando sono stati gli omosessuali maschi a chiedere che sia riconosciuto loro il diritto di avere un figlio a partire dalla maternità surrogata. Da un lato mi chiedo come mai sia stata proprio la richiesta degli omosessuali maschi a creare così tensione e, credo, irritazione e mi chiedo se questo non riporti al fatto che sotterranea alla discussione è la dissimmetria tra uomini e donne rispetto alla relazione materna. Dissimmetria negata, ma che comunque c’è e crea effetti d’anima. D’altra parte trovo che sia stato un impoverimento riportare la discussione da parte di molti al diritto o non diritto dei gay di accedere alla maternità surrogata. Credo che due uomini che diano affidamento a chi li conosce e che si muovano per il benessere di una creatura piccola possano invece adottarla.

 

LUISA MURARO: Non legalmente.

 

CHIARA ZAMBONI: È vero, però allo stesso tempo mi sembra una cosa sensata e che può avere delle forme simboliche di realizzazione. Penso ad esempio come sia stato sensato quel tribunale di Bologna che ha affidato un bambino o una bambina (non ricordo) a una coppia di omosessuali che erano amici da tanto tempo della famiglia. I genitori erano morti e i giudici –sentiti loro e altri conoscenti della famiglia- l’hanno affidato a questa coppia omosessuale. Io credo che se si stesse sul piano delle relazioni in cui sono coinvolti gli omosessuali maschi e si tenesse conto del loro desiderio di paternità e si andasse ad una discussione comune e condivisa, si troverebbero delle soluzioni che stanno al contesto. Forse più pragmatiche, ma allo stesso più in sintonia con l’esistenza. Sono vive quelle situazione dove desideri, relazioni, condivisione di giudizi si fanno nello scambio e nel riconoscimento simbolico. Un percorso di questo genere, più materiale-simbolico che formale, credo che non crei quella irritazione e opposizione che ho visto verso le richieste dei gay. Il fatto è che la discussione da parte degli omosessuali è stata portata sul piano del diritto, un diritto da ottenere come rivendicazione e richiesta di inclusione. Discutere solo in termini di allargamento dei diritti porta a valorizzare i modelli già codificati e a non tener conto delle relazioni materiali effettive, come luogo creatore di legami simbolici. A svalorizzare le relazioni che così vengono viste come elementi secondari, non fondanti. In più chi tende all’allargamento dei diritti non avrà mai fine nel chiedere di più e sempre di più in un gioco che perde di vista che cosa consideriamo importante. Diventa più importante combattere per un diritto e poi per un altro e così via, dove il superamento della condizione esistente diventa lo scopo della battaglia politica. È una logica del diritto che oscura il fatto che il divenire trasformativo passa attraverso relazioni vive e discussioni condivise, in cui si può misurare il valore degli affetti e dell’assunzione di responsabilità. Solo dopo questo, una richiesta di diritti risulta allora espressione di un contesto simbolicamente trasformato.

 

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